“我對于怎樣創造一個空間去支撐人類日?；顒又械墓适绿貏e感興趣”

UED ：你在東海大學和伯克利大學接受建筑教育的經歷對你有哪些影響，是怎樣來幫助你開啟建筑職業生涯的?

姚仁喜 ：我很感激我整個成長的環境給了我很大的自在、自由。從小，父母親就不會控制我們要做什么不做什么。我小時候多病，所以小學時期很少去上學，自己在家里看漫畫書、故事書，反而學到更多，我也因此幸運地躲過了當時非常嚴苛的小學教育。中學開始，學校的環境就比較寬松。大學在東海，漢寶德先生是我們的建筑系主任，他非常鼓勵自由創作、獨立思考。他所提倡的這種環境，培養了藝術創作者很需要的信心。后來到了伯克利，當然就是自由的巔峰了。然而，在伯克利的學習，很重要的是讓我理解到，在建筑專業背后的一大堆道理。我們當學生時，都會去看大師的作品，但我一直對于建筑設計成什么樣子、什么風格等不是特別有興趣 ;我反而更想了解為什么某個建筑物會產生，這后面一定有人文、社會、經濟、政治等各方面的道理。在這件事情上伯克利讓我眼界更開闊了，對人文、社會面的關注自此在我心里扎了根。

UED ：后來你為什么會中途跑去紐約學電影?對你而言，建筑和電影是什么關系?

姚仁喜 ：這事可以追溯到我大學二年級，那時我對電影很有興趣。那是個緩慢的年代，并不像今天的社會，壓迫著年輕人快速地做很多選擇。我們那時候念大學就是念大學，沒有感受到就業壓力，也沒想個自己未來到底要變成什么，因為那時在臺灣也沒有什么所謂的建筑師典范可以學習，所以自己就胡亂拍了一點電影?？墒钱敃r電影并不是一件很流行的事，所以也從來沒想過要去學電影?？墒俏覍﹄娪暗南埠枚嗄瓴簧?，因此，到了年紀稍大時，就覺得年輕時沒完成的夢想再不去實現就太晚了，所以我就跑去學電影。

至于建筑和電影，基本上我覺得是有關系的。我對建筑的想象是鏡頭式的，我常想象人在空間里面的狀態。建筑對我來說不是理論、抽象的東西，而是戲劇的空間，是人類情感的容器。我對于怎樣創造一個空間去支撐、彰顯人類日?；顒又械墓适?，特別感興趣。所以在 2002 年威尼斯雙年展上，我做了個站臺。站臺是最單純的建筑，就這么兩條平行線、兩個屋頂，可是站臺上卻有很多精彩的故事發生，經常會在電影或小說中出現。同時，電影也講究空間、講究細部，所以對我來講，電影與建筑是非常相關的。

UED ：你大學剛畢業時曾跟隨你的大哥姚仁祿做過 6 年的室內設計，這段經歷對你有什么幫助?

姚仁喜 ：很直接的幫助有兩個，一是對于室內空間的掌握，二是對于材料、顏色的敏感度。后者是很重要的，因為在臺灣，受建筑教育的人普遍對材料不是很敏感，因此做出來的建筑物材料就很局限。

“那種很純凈的狀態所反映出來的東西，就是‘無為而無所不為’”

UED ：國際上許多知名的建筑師設計的建筑都有比較明顯的個人風格，一眼就能被識別出來，即使項目的類型可能完全不同。到目前為止，你有沒有一個比較成型的思想或研究方向，還是說仍在不斷探索之中?

姚仁喜 ：很粗略地說，我認為建筑師有兩種發展趨勢：一種是設計帶有明顯造型痕跡，比如理查德·邁耶，你一看就知道是他的作品，不管他做的是住宅、辦公樓還是博物館，因為它們幾乎都長一樣，顏色一樣，用的語匯一樣，形體也一樣。另外一種則比較因案制宜、因地制宜，每個項目會因為場地和功能的不同而顯得不太一樣，我覺得倫佐·皮亞諾是比較典型的這一類建筑師。當然從皮亞諾的作品中你還是可以看得出他的空間、技術與結構的傾向和風格，它的精神是貫穿的，但它不見得要有一種標簽的造型。

我自己覺得比較屬于后者，對我來說，只做標簽式建筑蠻無聊的。我更愿意對每個案子的情境、狀況、地形、氣候等做出回應，進一步說，這也是源于我對空間戲劇化的興趣。如果換個內在的角度來看，那就更明白了。中國文人傳統跟西方傳統不太一樣，我們比較注重內在的修為，藝術是在不斷修煉的基礎上自然而然表現出來的。很粗略地說，西方比較關注外在的形式，所以畢加索畫出一個有三個眼睛的女人就成為很震撼的事情。但我常以老子的話作為座右銘，他說“為學日益，為道日損，損之又損，以至于無為，無為而無不為”，我覺得這是最高的境界。如果我們在創作時，能夠盡量地趨向于一種沒有造作的“心”的狀態，這種狀態就是所謂的“無為”，沒有造作，沒有受到一大堆禁忌、恐懼、期待的干擾，在這種很純凈的狀態所自然反映出來的東西，就是“無為而無(所)不為”，一切事情就變得很容易、不費力、自然而然。所以從內在的角度來看，不同案子對我來說沒太大的差別，因為我都是抱著一種純粹的心態來對面對事物。

UED ：你喜歡在建筑中融入本土的東西，尤其是中華文化的元素，但在實踐早期時你似乎比較熱衷于西方化的手法和表達，后來為什么會有這種轉變?

姚仁喜 ：原因有很多，可能是因為老了。我想，一方面由于最近做的項目類型不太一樣，這十年接觸比較多的是博物館、劇院這類文化設施，所以總需要依賴一種文化背景，這個背景當然就是中國文化。另一方面，我一直覺得建筑師一定要有一種親近地域的狀態，建筑不像 iPhone，它有它的在地性、地域性，我大部分案子都在臺灣和大陸，自然也就跟中國文化有關系。不是說以前我對文化沒興趣，只是自己那時候不太會表現，就像拍電影，這種事情比較說不出來，現在比較說得出來，也有機會說。

UED ：你認為建筑的本土化和全球化之間是一種什么樣的關系?

姚仁喜 ：全球化是令人緊張的一種趨勢，可是已經跑不掉了，它已經跟我們息息相關了。放眼望去，大家都拿一樣的電話，穿一樣的衣服。全球化加上消費主義是現在很嚴重的問題。其結果就造成大眾普遍地看重標簽而忽視內容，而且大家都有一種身份上的焦慮，好像沒有標簽(常常就是名牌，包括建筑師也在內)就會失去自我。你會發現很多很難看的名牌也能賣得很好，這就是消費主義，它們利用廣告不斷向你灌輸訊號。不幸的是，建筑界也有這種狀態，全球化正在很強勢地摧毀地域特色?？墒欠催^來說，地域特色如果在全球化趨勢中能夠很好地呈現的話，人們反而會更加珍惜，因為這種東西越來越少。所以我寧愿在彰顯地域特色上做努力。

“雷姆·庫哈斯其實是一位非常細膩的設計師”

UED ：你是否對大陸年輕一代的建筑師以及他們的實踐有所了解?

姚仁喜 ：很慚愧，我了解得不多。不過我很欣賞幾位同行，像王澍先生、劉家琨先生等。我覺得大陸很多非常好的年輕建筑師，都比臺灣的同行來得更有決心、更不妥協，這個是臺灣跟大陸年輕一代很大的差別。臺灣的年輕人可能因為太追求一種舒適的狀態了，很容易妥協。

UED ：黃聲遠和謝英俊是另外兩位在大陸較為人熟知的臺灣建筑師。你跟他們打交道多嗎?怎么看待他們的實踐?

姚仁喜 ：我跟所有人打交道都不多，不過我大概知道他們在做什么。他們兩位當然都是臺灣建筑界里很特殊的建筑師。尤其是謝英俊，事實上他不只是在臺灣，在世界上都很特殊，他所做的事情并不是“建筑師”三個字能概括的。除了建筑師以外，他還是一個建造者，又是一名社會工作者，他的職業涵蓋的范疇很大。所以我們不能單純地看他的建筑設計得好不好，因為他的出發點是不一樣的。黃聲遠是一直都在宜蘭做小區建筑，建筑的實踐也比較非典型，我也很有興趣看看未來十年他會怎么發展。

UED：你還在臺灣藝術中心這個項目上與雷姆·庫哈斯有合作，他當初為什么會找到大元，這是一段怎樣的經歷?

姚仁喜 ：我也不清楚為什么他會找到我，可能找不到人了，只好隨便找一個。不過，當初我們覺得他的方案很有意思，所以就一起合作。這個過程對我來說是一段很有趣的經歷，我想大家都知道，庫哈斯是一位很具革命性的人物，但通過這個案子跟他接觸后，我發現雖然他思想很顛覆，但他更是一位非常細膩的設計師，他對每個細節，每種材料，建筑物的每個構成部分都非常在乎，而且都有很獨特的看法，他是個張力很大的人。所以我們合作還蠻順利的，我也很期待這個項目建成。

“‘完成度’這個詞是我以前從來沒有聽說過的”

UED ：在事務所項目的選擇上，你如何進行取舍?

姚仁喜 ：作為建筑師，我們所做的任何決定牽涉都蠻大的。所以選擇案子的時候，如果我覺得自己對它不會有什么貢獻，我就不會接。每一個建筑項目都幾乎像是業主與建筑師的婚姻一般，所以觀念上不能有太大的沖突，如果完全背道而馳，那就算了。

UED ： 如果在與甲方溝通的過程中發生意見沖突的話，你怎么處理?

姚仁喜 ：沖突一定有，沒有兩個人的想法是完全一致的?？墒橇硪环矫嫖矣X得，語言作為人類溝通的工具，其實是很有限、很粗糙的，很多時候人跟人之間的誤會是因為語言，而不是真的意見相沖突。所以，很重要的一點是，建筑師要有耐心去了解業主話語背后的意思。事實上，當了解了人們話語背后真正的意思時，你會發現大家關心的事情其實都差不多，人跟人產生沖突 90% 是因為語言上的誤會。當然，如果有業主說 ：你一定要幫我設計一棟貼金色瓷磚的住宅大樓，完全沒有討論的可能的話，那我當然就算了。

UED ：對于在大陸的項目，你怎么去確保建筑細節的落實以達到比較高的質量?

姚仁喜 ：我在大陸跑來跑去，常常聽到一個詞，叫“完成度”，這個詞是我以前從來沒聽說過的。有些人覺得大元設計的建筑完成度很高，可是對我們而言，建筑只有完成或者未完成兩種狀態，兩種狀態之間是不存在一個量度。因為有量度的話，問題就嚴重了。比如說，煮米飯我們不會有“熟度”這說法，因為米飯要么熟了，要么沒熟，沒熟是不能吃的。我們不會說這鍋米飯的熟度是 70%，那鍋熟度 80%，所以建筑也一樣，必須要“煮熟”才能用。當然，我可能技術不好，東西煮出來不一定很好吃，但我覺得不應該存在那個“度”。所以對我來講，只要是能力所能及的范圍，我都會盡力將它做到最“完成”。如果因為某種狀況，例如說某個案子不具備高科技施工的可能，那么建筑師就應該量力、量其狀況來設計，不要做一個幾乎可以預期一定是“完成度”很差的高科技建筑。在烏鎮劇院的設計上，我曾經為了決定外立面窗棱的尺寸，專門跑了三趟工地，去檢視全尺模型，才做了決定。因為它是一個很重要的元素。比起烏鎮那些小房子的小窗花，它的尺度要大得多，所以我要做一個視覺鏡頭上的幻覺，讓人們看到烏鎮劇院的窗棱跟看到小房子的窗戶能產生同一種情感，這就要很小心處理它的尺度。

“就好比你在沙灘上走，回頭看，那些腳印一定是連貫的。”

UED ：對于現在的年輕建筑師，你有什么話想跟他們說?

姚仁喜 ：我想跟年輕人說，不要太在乎你設想的東西會有你設想的結果。我到了這個年紀回頭看這輩子，會發現自己一生中所有重要的事情都不是計劃發生的，我為什么會作為建筑師、為什么結婚、生小孩，為什么會做這個做那個，這其中沒有一件事情是計劃發生的，反而所有原來計劃的事都好像都沒有真的發生。做計劃是安慰自己的行為，因為我們總覺得事情不計劃好會很焦慮，很難過日子。

UED ：有句話叫機會是給有準備的人留的。

姚仁喜 ：這個說法我不贊成。我記得喬布斯在斯坦福大學畢業典禮上說過一句話，他說， 當一個人回頭看他過去所做的事情的時候，會發現那些不同時間節點所發生的事，到最后都是能連貫起來，道理都講得通?？墒窃谀贻p的時候你往前看，你看不出一個所以然，所以，他說 ：follow your heart，跟隨你的心，想做什么，去做就好了。就好比你在沙灘上走，往前看是一片空白，回頭看，那些腳印卻一定是連貫的。

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